«Die Ukraine ist militärisch besiegt»

Der hochrangige US-Militär, Colonel Douglas Macgregor, über vier Jahre Krieg – und warum Wladimir Putin der einzige Staatsmann ist, der noch an Frieden glaubt.

Weltwoche: Mr Macgregor, in wenigen Tagen dauert der Krieg in der Ukraine bereits vier Jahre. Wie würden Sie die Lage einschätzen?

Douglas Macgregor: Die Ukraine ist militärisch besiegt. Nur Menschen, die ausschliesslich staatlich geförderte Nachrichten in Ländern wie Deutschland, Frankreich oder Grossbritannien verfolgen, denken anders. Jeder, der sich wirklich mit dem Thema befasst, versteht, dass die Verluste auf ukrainischer Seite schrecklich sind. Die Ukrainer haben keine funktionierende Luft- und Raketenabwehr mehr. Sie können die Verteidigungsanlagen nicht mehr bemannen. Ihr Energienetz ist zerstört. Ihr Stromnetz ist zerstört. Die Ukraine ist ein besiegter Nationalstaat.

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Weltwoche: Wo steht der Westen?

Macgregor: Der deprimierendste Aspekt ist, dass Washington und die europäischen Hauptstädte nicht bereit sind, sich mit der Realität vor Ort auseinanderzusetzen. Wir haben dort, ohne zu zögern, Leben geopfert und eine Gesellschaft und ein Land zerstört. Auch wir haben enorme Mengen an Ausrüstung und Geld geopfert, aber wir haben nicht den Preis auf dem Schlachtfeld bezahlt, den das ukrainische Volk zahlen musste.

 

Weltwoche: Und Russland?

Macgregor: Russland weiss, dass es gewinnt – weiss, dass es effektiv gewonnen hat. Russland will den Krieg beenden. Aber es will den Krieg mit jemandem auf der anderen Seite beenden, der kompetent und vertrauenswürdig ist. Das ist derzeit ein sehr schwieriger Prozess, weshalb sich nichts grundlegend geändert hat.

 

Weltwoche: Hört man westlichen Politikern, insbesondere europäischen, zu, sind sie nach wie vor bereit, die Ukraine zu unterstützen. Gibt es Waffen oder Geldbeträge, die die Lage auf dem Schlachtfeld wenden können?

Macgregor: Überhaupt nicht. Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass ein Grossteil dieser Gelder, die für die Ukraine ausgegeben wurden, letztendlich wieder in die Taschen von Menschen im Westen zurückflossen.

 

Weltwoche: Wie ist die Stimmung unter den Ukrainern?

Macgregor: Es gibt einen deutschen Journalisten, der gerade in der Westukraine ist. Seine informelle Umfrage deutet darauf hin, dass alle dort ein Ende des Krieges wollen. Viele sagen: «Wir müssen Frieden mit Russland schliessen, denn wir können keine weiteren Menschenleben opfern.» Ich glaube, das spiegelt die Realität wider. Aber auf der Münchner Sicherheitskonferenz werden wir dieselbe wahnhafte Rhetorik hören wie seit vier Jahren. Die globalistische Klasse in Europa und in Washington wird diesen Krieg nicht aufgeben. Sie klammert sich verzweifelt an die Vorstellung, dass Russland schwach ist: Russland wurde geschädigt, jetzt nicht aufhören. Das sind die Dinge, die wir ständig hören. China ist schwach, es steht kurz vor dem Zusammenbruch. Es wird in eine Rezession geraten. Man fragt sich, auf welchem Planeten diese Leute leben.

 

Weltwoche: Wie stark oder wie schwach ist Russland militärisch?

Macgregor: Ich denke, stärker als je zuvor seit den 1980er Jahren. Allein in der Armee stehen 1,3 Millionen Soldaten unter Waffen. Es hat seine Luft- und Raketenstreitkräfte dramatisch ausgebaut. Als der Krieg anfing, marschierten die Russen in eine Falle. Sie hatten die Lage falsch eingeschätzt. Aber sie haben daraus gelernt. Sie gingen zu einer strategischen Verteidigungshaltung über. Das funktionierte. Die Russen haben die Ukrainer einfach ausgeblutet. Und wir haben sie immer wieder ermutigt, anzugreifen und zu versuchen, das Unmögliche zu erreichen. Es ist kläglich gescheitert. Die Friedhöfe sind voll. Tatsächlich sagte mir neulich jemand, die Ukraine sei jetzt ein Friedhof mit Flaggen. So schlimm ist es. Und wir hören immer wieder diese Lügen: Die Russen hätten Hunderttausende, Millionen Männer verloren – Unsinn. Wir wissen nur ungefähr, wie hoch die Zahlen sind, weil niemand die Wahrheit sagt. Es sind zwischen 1,5 und 1,8 Millionen ukrainische Soldaten gestorben. Putin hat von Anfang an immer wieder gesagt, dass er keine ukrainischen christlichen Slawen töten will. Bei Europa ist das anders. Er hat versucht, den Europäern zu sagen: Wenn ihr euch einmischt, werden wir euch anders behandeln. Es wird keine Zurückhaltung geben. Ich glaube, er ist frustriert, weil er gehofft hatte, dass er europäische Partner haben würde, mit denen er reden könnte.

 

Weltwoche: Gibt es die?

Macgregor: Wir haben Macron, der sich für eine Mischung aus Richelieu und Talleyrand hält und nach Moskau reisen wird, um zu verhandeln. Die Russen werden mit ihm sprechen, aber ich sehe keine Anzeichen dafür, dass er etwas erreichen könnte. Dann gibt es Merz. Die Russen schütteln angesichts seines selbstmörderischen Kurses nur den Kopf. Deutschland ist auf dem Weg zur Deindustrialisierung. Und dann ist da noch Grossbritannien. Jeder, der glaubt, dass Starmer etwas erreichen kann, täuscht sich. Die Bevölkerung hasst ihn.

 

Weltwoche: Also auf Europa muss man nicht warten?

Macgregor: Trump hat mir schon 2020 gesagt, dass die Europäer ihre eigenen Ersthelfer sein müssen. Sie müssen als Erste auf dem Schlachtfeld sein. Sie müssen kämpfen. Wir können unterstützen, wir können helfen, aber wir können nicht die Hauptrolle übernehmen. Niemand wollte ihm zuhören, aber er hat recht. Jetzt sind die Europäer verbittert und wütend. Sie greifen die Vereinigten Staaten an – aber das ist genau das, was Donald Trump erwartet. Er spricht lediglich die Wahrheit aus. Wir können nicht für immer dortbleiben. Die Europäer sind in einer schrecklichen Lage, aber sie müssen sich selbst daraus befreien. Das bedeutet aber auch, zuzugeben, dass die Russen nicht kommen werden. Sie werden Europa nicht angreifen. Sie haben kein Interesse daran.

 

Weltwoche: Wie lautet Ihre wichtigste Erkenntnis nach vier Jahren Krieg in der Ukraine?

Macgregor: Im Januar 2022 wurde ich gefragt, was das Ergebnis dieses Krieges sein würde, und ich sagte sofort: «Der Zerfall der Nato.» Sie wird diesem Druck nicht standhalten können. Punkt zwei: Die Nato-Erweiterung erfolgte stets impulsiv und planlos, basierend auf der Annahme, dass die Russen schwach seien. Der Luftkrieg im Kosovo schien gezeigt zu haben, dass die Russen ein Papiertiger sind. So gab es keine Bedenken, Polen, die Slowakei, Ungarn, die baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien und so weiter aufzunehmen. Dann kam eine Gruppe von Leuten, die sagten: Lasst uns noch weiter gehen. Wir werden in Russland einmarschieren, wir werden es ausbeuten. Wir werden es aufteilen, in kleinere Stücke zerlegen und so weiter.

 

Weltwoche: Aber so kam es nicht.

Macgregor: Russland erwachte zu neuem Leben, stieg wie ein Phönix aus der Asche empor. Russland ist zum ersten Mal seit der Auflösung der Sowjetunion eine echte Grossmacht. Auf dem Land hat es keine Konkurrenz. Die Nato ist eine See- und Luftfahrtmacht. Also versuchen wir, unseren strategischen Vorteil gegenüber Russland auf See zu maximieren. Trump ist umgeben von Menschen, die ihn dazu drängen, das Militär für Kriegszwecke einzusetzen: Das Einzige, was die Menschen verstehen, ist die Anwendung von Gewalt, Herr Präsident. Das müssen Sie den Menschen in Moskau zeigen. Das müssen Sie den Mullahs in Teheran zeigen. Das müssen Sie den Chinesen in Peking zeigen. Sie verstehen Macht. Aber die Chinesen, die Inder und die Russen haben erkannt, dass sie Kontinentalmächte sind. Sie werden versuchen, uns zu strangulieren.

 

Weltwoche: Was heisst das?

Macgregor: Washington hat kein Interesse an einer echten Einigung mit Russland. In Moskau ist Putin wahrscheinlich der letzte Mann, der noch wirklich Hoffnungen hegt. Ich sehe keinen Rückzug aus der militärischen Konfrontation. Im Gegenteil, es wird immer schlimmer. Jetzt werden wir ein Verteidigungsbudget von 1,5 Billionen Dollar haben.

 

Weltwoche: Wer könnte ein Friedensabkommen aushandeln?

Macgregor: Ein Team aus professionellen Diplomaten, nicht Steve Witkoff und Jared Kushner. Sie sind Freunde des Präsidenten und damit beschäftigt, nebenbei Geschäfte zu machen, um sich und die Familie Trump zu bereichern. Die Russen wissen, was vor sich geht, und sie sind davon angewidert. Dann muss man in die Verhandlungen mit dem Verständnis gehen, dass die einzige akzeptable Lösung eine österreichische Lösung für die Ukraine ist.

 

Weltwoche: Eine österreichische Lösung?

Macgregor: Der österreichische Staatsvertrag ist nach wie vor das beste Modell. Warum? Weil es funktioniert hat. Neutralität. Wenn man das akzeptiert, kann man sich mit den territorialen Vereinbarungen befassen. Dann ist da noch der eigentliche Hintergrund – eine Sicherheitsvereinbarung für Russland mit seinen Nachbarn. Für die Russen ist das sehr wichtig. Sie betrachten die Ukraine als strategische Barriere, wie einen Schutzwall. Schauen wir uns die Vorschläge an, die uns die Russen im Dezember 2021 unterbreitet haben. Sie wollten eine andere Sicherheitsvereinbarung, damit sie sich nicht ständig um ihre Verteidigung in der Ukraine sorgen mussten.

 

Weltwoche: Wie schätzen Sie aktuell Putins Rolle ein?

Macgregor: Er möchte sich vorerst darauf konzentrieren, den Konflikt in der Ukraine zu beenden. Es gibt sehr viele Russen, die nicht glauben, dass eine Lösung, die nicht die faktische Kontrolle Russlands über wichtige Städte in der Ukraine beinhaltet, funktionieren wird. Nun glaube ich nicht unbedingt, dass Putin zu diesem Schluss gekommen ist. Aber was die Europäer verstehen müssen: Trump hat keine Strategie.

 

Weltwoche: Wie bitte?

Macgregor: Trump hat nicht studiert. Er liest nicht, studiert keine Unterlagen. Er hat eine kurze Aufmerksamkeitsspanne. Als dealmaker in der Immobilienbranche glaubt er, dass er diese Fähigkeiten auf das internationale System übertragen kann. Das bedeutet, dass man potenzielle Interessen ignoriert. Er sagt: «Herr Xi ist ein Freund von mir. Ich weiss, dass wir das hinbekommen können. Ich kenne Putin, und wir verstehen uns gut.» Das ist Unsinn. Die meisten Menschen, die das napoleonische Frankreich begruben, bewunderten insgeheim Napoleons Genialität. Nur weil man jemanden bewundert oder mag, bedeutet das noch lange nichts. Was war 1815 das Interesse aller, diesen Unsinn zu beenden? Das Problem ist, dass Donald Trump Interessen nicht versteht. Er versteht die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands nicht, weil ihm alle sagen, dass es keine hätte. Das ist empörend. Natürlich haben sie die, genauso wie wir. Ich glaube nicht, dass die Russen in die Enge getrieben werden. Ich glaube nicht, dass die Chinesen in die Enge getrieben werden. Aber was sie riskieren, ist ein echter Krieg, und die Amerikaner verstehen nicht, was ein echter Krieg ist. Sie haben schon sehr, sehr lange keinen mehr erlebt.

 

Weltwoche: Mit anderen Worten: Das kann schnell eskalieren.

Macgregor: Hier ist Putin. Er hat Europa weitgehend aufgegeben, zumindest bis es neue Regierungen gibt. Jemand hat vor einem Monat russische Soldaten interviewt, die gerade aus der Ukraine gekommen waren. Sie alle glauben, dass es zu einem grossen Krieg zwischen Russland und den Europäern kommen wird. Also wurde die Frage gestellt: Was ist mit Amerika? – O nein, die Amerikaner wollen nicht gegen uns kämpfen. Nun kann man das alles von der Hand weisen, aber ich glaube, dass dies die vorherrschende Meinung in Moskau ist. Und so glauben die Russen, dass wir auf dem Weg in einen Krieg mit Europa sind.

 

Weltwoche: Gibt es einen Politiker, der diese Gefahr erkennt? Gibt es jemanden, der deeskalieren könnte?

Macgregor: Ich denke, Viktor Orbán hat es versucht, aber er ist der Premierminister von – wie vielen? – acht Millionen Menschen in Ungarn. Ich glaube nicht, dass er die Führung übernehmen kann. Die Polen könnten helfen, aber sie sind fast unheilbar antirussisch eingestellt. Die ideale Person dafür wäre Donald Trump. Aber er ist ein Narzisst, der nichts unterschreiben wird, was ihn nicht zum Helden macht. Ich hatte ihm wiederholt gesagt: Ziehen Sie den Stecker für die Ukraine. Sie wollen, dass dieser Krieg endet? Dann hören Sie auf, ihn zu finanzieren. Sagen Sie den Europäern einfach: Das war’s. Wir sind raus. Das würde den Krieg beenden, weil die Europäer keinen Ersatz finden werden. Sie können sich nicht mal das leisten, was sie gerade tun. Warum hat Trump das nicht getan? Weil er sagen wird, dass es so aussehen würde, als hätten wir verloren. Aber genau so war es: Wir haben auf das falsche Pferd gesetzt. Er könnte als Friedensstifter in die Geschichte eingehen. Er könnte den Nobelpreis bekommen, den er so verzweifelt haben zu wollen scheint.

 

Weltwoche: Gibt es überhaupt Hoffnung auf einen Frieden?

Macgregor: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Trump als Nato-Chef auftritt und erklärt, dass es vorbei ist. Es liegt nicht in seiner Natur, das zuzugeben. Ich denke also, dass er sich einfach nach und nach zurückziehen wird. Und ich glaube, das hat bereits begonnen. Das Einzige, was noch nicht geschehen ist, ist der Abzug der Truppen. Man muss sich also an die Europäer wenden. Gibt es in Europa überhaupt noch Staatsmänner? Das kann ich nicht beantworten.

 

 

Das Videointerview finden Sie auf www.weltwoche.de