Grüezi miteinander. Ich begrüsse Sie ganz herzlich zu einer weiteren Ausgabe von Weltwoche Daily Spezial. Meilensteine der Schweizer Geschichte. Mein Name ist Roman Zeller und neben mir steht schon bereit unser Haushistoriker bei der Weltwoche, Professor Christoph Mörgerli. Wir sind unweit von Zürich entfernt in der Gemeinde Kilchberg. Hinter uns sehen Sie ein Haus, das wer bewohnt hat? Lieber Christoph, was ist heute das Thema? Meilenscheine der Schweizer Geschichte. Worum geht es heute? Grüezi miteinander. Wir befinden uns an der alten Landstrasse 39 in Kilschberg am linken Zürichseeufer, unweit von Zürich. Und hinter uns ist das Haus, das letzte Haus, das Todeshaus, könnte man auch sagen, vom wohl berühmtesten Dichter deutscher Sprache des 20. Jahrhunderts. auch der damals berühmteste Emigrant könnte man sagen, der berühmteste Anti-Nazi wahrscheinlich jener Zeit. Es handelt sich um den Literaturnobelpreisträger Thomas Mann, der dieses Haus zu Beginn des Jahres 1954 erworben hat und dann auch als letzte seiner Stationen benutzte, bis er dann im Kantonsspital in Zürich verstorben ist. Sprechen wir zuerst ein bisschen über Thomas Mann, wer dieser Jahrhundertschriftsteller war. Was gibt es da, was sticht heraus, was gibt es Bemerkenswertes über diesen Mann zu sagen? Es ist natürlich sehr vieles bemerkenswert und dieses Leben und Werk ist auch genauestens erforscht. Man findet immerhin immer wieder neue Facetten. Die Stichworte sind kurz gesagt 1875. Geboren in Lübeck als Sohn eines Senators in dieser Stadtrepublik, in dieser Hansestadt Lübeck, die ihm ein wichtiger Bezugspunkt blieb. Der Vater arbeitsamtpflichtbewusst, wie gesagt, Politiker, Senator, auch Wirtschaftsmann, Unternehmer. Die Mutter dann sehr musisch ausgerichtet, mit Sinn für das Schöne. Und in diesem Zwiespalt hat sich dann auch der Künstler. Thomas Mann entwickelt, der ja ein sehr, sehr disziplinierter Arbeiter war und andererseits natürlich das mütterliche Erbe hatte von der künstlerischen Veranlagung. Wie kam er zum Schreiben? Was weisst du darüber? Er war ein Träumer ein bisschen in der Schule, hat auch das Abitur in Lübeck nicht geschafft, hat aber früh geschrieben, schon als Kind auch mit Theaterversuche angestellt mit den Geschwistern. Eines davon ist sehr berühmt geworden, der Schriftsteller Heinrich Mann, sein Bruder, heute allerdings deutlich im Schatten von Thomas. Aber er hat wirklich früh schriftstellerische Versuche unternommen. Was war vielleicht sein Durchbruchswerk, wenn man so eines herausstreichen kann? Was war damals sein Durchbruch? Sein Erstlingswerk ist ihm sehr, sehr jung. Er war 1924, als die Buddenbrooks erschienen. Das war ein wirklicher Jahrhundertroman, das hat man dann rasch gemerkt. Er hat auch für diese Buddenbrooks ausdrücklich dann den Nobelpreis bekommen, 1929. und das war wirklich ein grosser Erfolg und es wäre natürlich dann die Versuchung da gewesen, nur noch Bücher im Stile von Budenbrooks, dieses Zerfalls einer Familie, am Beispiel natürlich seiner Lübecker Vorfahren, nachzuzeichnen. Aber er hat immer wieder etwas Neues versucht und das ist vielleicht sein Geheimnis, dass er Themen von so ganz verschiedenen Richtungen angepackt hat. Kann man insofern sagen, für das und das stand Thomas Mann? Gibt es etwas, das für ihn eigen war? Ja, sein Schreibstil ist ganz eigen. Die Sätze sind natürlich nicht kurz und nicht prägnant und schon gar nicht einfach oder simpel, könnte man vielleicht fast sagen, sondern er hat einen anspruchsvollen Stil. Aber typisch für ihn ist eigentlich natürlich die humane Haltung gegenüber den Themen dieser Zeit, auch gegenüber den politischen, gesellschaftlichen Themen und dann andererseits die unglaubliche Virtuosität in der Handhabung der Ironie. Also es ist ein Schreibstil, bei dem man eben oft sehr laut lachen muss und wo eben der Humor wirklich nicht zu kurz kommt. War er auch ein humorvoller, ein witziger Typ? Was zeichnete seinen Charakter vielleicht aus? Er war sicher auch witzig. Die Familie hat ihn eher als ernsthaft empfunden. Er hatte sehr reich geheiratet, Katja Bringsheim, und war diszipliniert beim Schreiben. Die Familie, die wachsende Zahl, zuletzt waren es sechs Kinder, mussten ständig Rücksicht nehmen. Das war sicher nicht ein ganz einfaches Familienleben. Aber er hatte auch seine gemütvollen Seiten, seine geselligen Seiten. Und er hat sich immer als Repräsentant. Er eignete sich zum Repräsentanten im Grunde viel mehr als zum Emigranten dann später. Und er hat ja dann auch gesagt, in der Emigration noch im Prinzip, nicht ganz wörtlich so, aber wo ich bin, ist Deutschland. Es ist eigentlich gleich, was in Deutschland an Grässlichem passiert. War Thomas Mann ein politischer Mensch? Thomas Mann war... Nicht ein politischer Mensch in erster Linie. Er hat sogar im Ersten Weltkrieg die Betrachtungen eines Unpolitischen geschrieben. Das war keineswegs unpolitisch. Er hat sich mit dem Kaiserreich lange identifiziert und es war für ihn eine Katastrophe, als 1918 dieses Kaiserreich zusammenbrach. Er hat das auch gut begründet, denn dieses Kaiserreich mit diesem Gaukler auf dem Kaiserthron, Wilhelm II., war eigentlich gegenüber den Künstlern. Durchaus liberal und sie konnten sich gut entfalten. Aber dieser Obrigkeitsstaat, dieses preußische Militärwesen und so weiter, das eben geprägt hat, das hat sein Bruder Heinrich sehr viel schneller und besser begriffen. Er hat sich auch sofort dann mit der Weimarer Republik identifiziert. Sein Bruder hatte etwas länger, hat sich auch verkracht deswegen mit seinem Bruder und sie sind dann aber wieder auf die gleiche. Linie gekommen. Anfangs der 20er Jahre hat sich dann Thomas Mann voll für diese Demokratie und diese Republik ausgesprochen. Du hast gesagt, Thomas Mann war der vielleicht berühmteste Anti-Nazi dieser Zeit. Was für eine Rolle spielte Thomas Mann in dieser Schreckenszeit von Deutschland während dem Zweiten Weltkrieg, vielleicht sogar auch vor dem Zweiten Weltkrieg? Er hat die Scheusslichkeit des Nationalsozialismus vom ersten Moment an. durchschaut und hat dagegen auch gekämpft, hat aufgerufen auch zum Kampf, dass man sich vereinigt, obwohl er wie gesagt kein politischer Mensch war in dem Sinne. Und er war dann auch eines der ersten Opfer, das begann dann bereits mit Störungen seiner Vorlesungen, beispielsweise seiner Wagner-Vorlesung in München, als dann die Nazis eben diese Veranstaltungen durchsetzten. Und er war 1933 in Arosa in den Ferien. Als ihn der Bescheid erreicht, er solle unter keinen Umständen zurückkehren, er wäre wahrscheinlich in ein KZ eingeliefert worden, das ist nicht auszuschliessen, und dann auch entsprechenden Misshandlungen ausgesetzt gewesen, sofern er nicht in der Schweiz geblieben wäre. Das war wahrscheinlich der Zeitpunkt, als er sich entschied, in der Schweiz langfristig zu planen, zu bleiben, um dann eben auch in Kilchberg zu wohnen, oder täusche ich mich? Das war noch etwas zu früh. Er hat sich zuerst in Küsnacht niedergelassen, 1933, da auch in einem schönen Haus. Er hat immer gut gewohnt. Das war ihm auch wichtig, dass er richtig wohnte und sich da wohlfühlen konnte. Er hat die Freie Republik der Schweiz sehr geschätzt in jenen Jahren, hat sich aber relativ lange zurückgehalten mit absolut distanzierenden Äusserungen. weil er eben noch immer nicht verboten war in Deutschland. Er hat seine Bücher noch immer verkauft und musste natürlich auch leben. Als dann aber in der Neuen Zürcher Zeitung der damalige Feuilleton-Chef von Emigrantenliteratur sprach und diese verrechtlich machte, da haben ihn vor allem auch seine Kinder gedrängt. Jetzt musst du Stellung beziehen, jetzt musst du sagen, du gehörst auch zu diesen Emigranten, du gehörst auch zu diesen Schriftstellern. und er hat dann... entsprechend in der NZZ Stellung genommen und gesagt, jawohl, wir müssen fleißig sein, wir müssen produzieren, denn von irgendetwas müssen wir leben, wenn wir die Heimat verloren haben. Und sein Leben in der Schweiz, wie lief das? Hat man ihn quasi mit offenen Armen empfangen? Ein Top-Schriftsteller zu dieser Zeit? Er war natürlich bekannt als Nobelpreisträger, war sicher gegenüber anderen Flüchtlingen privilegiert. Man hat ihn tatsächlich aufgenommen, man hat ihn auch ein Stück weit hofiert, man war stolz, dass er da war. Er hat auch an kulturellen Veranstaltungen teilgenommen, hat das damals sehr berühmte Schauspielhaus, ein Hort des Widerstands gegen die Nazi-Barbarei besucht und dann sich aber 1938 entschieden, in die USA zu emigrieren, weil eben auch nicht sicher war, vor allem nach diesen Aggressionen Deutschlands gegen umliegende Länder, ob die Schweiz dann wirklich verschont bleibt. Und in Amerika, wo ging er hin, was hat er da gemacht? In Amerika hat er Förderer, er konnte nach Princeton, hat da eine Professur für Literatur bekommen und konnte dann 1942 ein Haus in Kalifornien bauen, das es heute noch gibt bei Los Angeles und am Pazifik ist das sehr, sehr schön gelegen. Und da hat er dann wirklich den Krieg miterlebt und hat auch sich politisch engagiert, indem er im Krieg Vorlesungen hielt, Aufrufe hielt an meine deutschen Leser. Das wurde dann von BBC ausgestrahlt, wurde auch oft gehört als Stimme des Widerstands in dieser schlimmen Zeit. Ist er dann allerdings in den beginnenden 50er Jahren, schon Ende der 40er Jahre, auf die Liste der verdächtigen Kommunisten sicher zu Unrecht gekommen und wurde dann doch ein Opfer des McCartanismus. Was hat er gesagt? Er habe diese Gräueltaten schon früh erkannt. Was war seine Hauptkritik zu dieser Zeit? Und wie hat er diese Kritik auch formuliert? war das. Via Gastkommentare oder was? Kannst du mal das ein bisschen erzählen? Er hat durchaus öffentlich Stellung genommen, er hat in seinem Werk Stellung genommen, beispielsweise Goethe in Weimar. Er hat Goethe quasi als Gegenfigur zum Nationalsozialismus installiert und gezeigt, wie eben der Humanismus wichtig ist. Er fühlte sich abgestossen von dieser Art Politik, natürlich auch ganz besonders vom Antisemitismus. mit diesem Busseide. Die Frau hatte eine jüdische Herkunft und so gesehen kam da eigentlich alles zusammen, um ihm diesen Nationalsozialismus verächtlich und verachtenswert zu machen. Hat das auch seine Beziehung zu Deutschland beeinflusst? Oder was war sein Verhältnis zu seinem Herkunftsland? Unbedingt. Er hat natürlich bedauert, dass diese Barbarei entstanden ist in diesem Deutschland, dem Land der Dichter und Denker und hat das auch entsprechend immer wieder gesagt auf Seiten der Alliierten. Er hatte wenig Erbarmen auch mit der Bevölkerung aufgrund der Bombardements. Er hat doch ein Stück weit eine Kollektivschuld festgestellt, hat gesagt, viele, allzu viele haben mitgebrüllt und waren hier dabei. Das hat ihm dann am Anfang, nach Ende des Krieges auch viel Widerstand eingetragen. Dichter und Schriftsteller, die in Deutschland geblieben sind, haben von innerer Emigration gesprochen. Das hat Thomas Mann nicht akzeptiert und so kam es doch ein Stück weit zum Zerwürfnis. Um 1949, 50 hat er dann aber triumphale Gastspiele gegeben, könnte man sagen, anlässlich des Goethe-Jahres, sowohl in Frankfurt im Westen wie dann auch in Weimar in Ostdeutschland. Hat er mal eine Antwort gefunden, warum? diese Katastrophe in Deutschland möglich war. Was war da seine Antwort? Da gab es natürlich verschiedene Antworten. Er hat einen berühmten Essay geschrieben, Bruder Hitler, also gesagt, wir sind immer in Gefahr, solchen Menschen auf den Leim zu kriechen. Die haben immer irgendetwas, das offenbar im Menschen mitschwingt, das sie ansprechen können. Und hier gilt es einfach jederzeit wachsam zu sein. Er war das, allzu viele waren es nicht. Nun zu seinem Verhältnis zur Beziehung zur Schweiz. Wie hat er die Schweiz empfunden? Was hat ihn da begeistert, was hat ihn vielleicht aber auch nicht begeistert, was hat ihn gestört? Seine erste Reise in die Schweiz führte in die Hochzeitsreise. 1905 war er in Zürich, natürlich im Hotel, hat sich das noch nicht in einer Wohnung oder einem Haus eingemietet. Er hat dann 1912 seine Frau Katja. besucht in Davos. Die hat damals ein Lungenleiden auskuriert und da kam ihm die Idee zum grossartigen Zauberberg, der dann 1925 herausgekommen ist. Er hat dann später auch beispielsweise im Kantonsspital Zürich verschiedene medizinische Abläufe studiert, um sich da weiterzubilden für diesen Roman Der Zauberberg, ein ganz wichtiges Werk in dieser Zwischenkriegszeit. Dann immer wieder Ferienaufenthalte, Lesungen selbstverständlich auch, das war hoch willkommen im Zeitalter der Inflation der 20er Jahre, wenn man da harte Schweizer Franken bekam als Honorar selbstverständlich. Und eben diese Demokratie, diese doch freie Luft im Vergleich zu Deutschland, dann vor allem eben nach 1933 hat er ausserordentlich geschätzt, auch dieses nüchterne Bürgertum. Gerade hier von Zürich, da kam ihm sicher einiges bekannt vor, von der Republik, aus der er stammte, nämlich aus Lübeck. War er eigentlich ein Bon Vivant? Kann man das sagen? Ein Genussmensch? Das kann man sicher sagen. Er hat sich selber gut geschaut. Er hat sich auch ständig beobachtet. Das wissen wir von seinen Tagebüchern. Also es war ihm wichtig, dass es ihm gut geht, dass er den richtigen Kaffee trinken kann, die richtigen Getränke, die richtigen Zigarren hat und auch im entsprechenden Schlafrock auch da ist. Er war immer ausserordentlich bürgerlich auch gekleidet, immer gut. angezogen, sogar soll er sich so an den Schreibtisch gesetzt haben, weil er auch gedacht hat, das hilft dem Werk. Und hier jetzt über Kilchberg, wie ist er hier gelandet, warum auch in diesem wirklich wunderschönen stattlichen Haus mit Blick über dem Zürichsee? Als er sich entschloss aus den USA wegzuziehen, er hatte da 1944 die Staatsbürgerschaft bekommen, da ging er zuerst nach Erlenbach, hat da ein Haus bewohnt und konnte dann zu Beginn des Jahres 1954 dieses schöne Haus kaufen. Das war nicht so gross wie sein langjähriges Haus in München an der Poschingerstrasse, war aber auch nicht mehr nötig, denn die Kinder sind ausgeflogen, die waren nicht mehr da. Ein Sohn hat bereits Suizid gemacht, leider, sein Sohn Klaus Mann. Und hier hat er mit Katja gewohnt. einem Hund, er hat immer gerne Hunde gehalten und was wichtiger ist, auch mit seinem Sohn Golo und der Tochter Erika, die sich ebenfalls sehr um sein Werk bemüht hat, die ihm beigestanden ist, die auch vieles verbessert hat, gerade auch in der angelsächsischen, in der amerikanischen Zeit, weil sie natürlich viel besser Englisch konnte. Welche Werke sind vielleicht hier noch hinter uns entstanden, in diesem Haus in Kirchberg? Hinter uns ist noch gearbeitet worden, allerdings in der Schlussphase an den Bekenntnissen des Hochstaplers Felix Krull. Und hier entstanden ist der Versuch über Schiller. Das waren dann auch triumphale Auftritte zum Schiller-Jahr, vor allem in Stuttgart, im Beisein von Bundespräsident Theodor Heuss und dann aber auch wieder in Weimar. Er hat immer versucht, die beiden Deutschland gleich zu behandeln. Das ist im übel ausgelegt worden. Man hat ihn dann eben verdächtigt, er sei ein heimlicher Kommunist und so weiter. Das war er nicht. Er war sicher ein bürgerlicher Mensch, zutiefst bürgerlich, auch von der ganzen Erziehung her. Aber er hat sich immer um Verständnis auch für andere Ansichten bemüht. Und als er dann auf eine Lesereise ging nach Amsterdam, wo er auch über Schiller gelesen hat, im Sommer 1955, Da hat hat ihn ein Gefässleiden erfasst, er fühlte sich unwohl, ist mit dem Flugzeug zurückgeflogen und wurde im Kantonsspital behandelt, das er allerdings nicht mehr verlassen konnte. Wenn du Thomas Mann einordnen müsstest in der Riege der Weltschriftsteller, auch Literatur-Nobelpreisträger, wo steht er da ungefähr? Wie gross war dieser Mann tatsächlich für dich? Das ist natürlich auch ein Stück weit Geschmackssache, was einem gefällt. Für mich ist er ganz, ganz weit oben. Also wirklich ein eminenter Schriftsteller mit Goethe zusammen. Und es gibt sicher wenige von diesem Format. Er ist dann auch entsprechend geehrt worden. Die ganze Welt gewissermassen hat ihn gepriesen zum 80. Geburtstag, den er in diesem Haus hier erlebt hat. Er hat das auch genossen. in der Skop. Ein Festakt im Konrad-Ferdinand-Meyer-Haus im Beisein von Bundespräsident Bötti Pierre und Stadtpräsident Landolt. Er hat ein Ehrendoktorat erhalten von der ETH Zürich durch den Rektor, den damaligen Germanisten Karl Schmid. Und darum hat er dann auch seinen Nachlass der ETH übergeben, wo er heute noch ist. Man kann da sogar sein Arbeitszimmer bewundern. und es ist wirklich so, dass er in der Schlussphase diese Feierlichkeiten durchaus genossen hat. Du und Roger haben zusammen mal eine ausführliche Staffel über den Zauberberg gemacht. Was ist für dich das herausragendste Werk von Thomas Mann? Was sticht heraus da? Es sind sehr verschiedene und es fällt schwer, da eine Rangliste herzustellen. Also wenig verstanden, weil sehr viel Musiktheorie drin ist. ist sein Doktor Faustus. Das Leben des Musikers Adrian Leverkühn hat aber sehr, sehr viele interessante Bezüge zu Doktor Faustus. Deutschland, zum mittelalterlichen, frühneuzeitlichen Deutschland, aber eben auch zur aktuellen Zeit des Nationalsozialismus. Dann natürlich die Budenbrooks bleiben absolut unerreicht, aber auch die drei Josefs-Romane sind ganz, ganz grossartig. Und ich habe natürlich immer auch gerne das gelesen, was hier in Zürich entstanden ist, beispielsweise eben vor allem die Lotte in Weimar, ein grossartiges Werk aus der Goethe-Zeit. Soll vielleicht abschliessend seine Beziehung zu Zürich. Wie hat er Zürich empfunden? Er hat Zürich immer sehr gern gehabt, hat Zürich geschätzt, hat auch seine Dankbarkeit zum Ausdruck gebracht, anlässlich des 80. Geburtstags vor allem. Er wollte hier beerdigt werden, er ist in Kalifornien eigentlich Unitarier geworden, er war ursprünglich Lutheraner und hat sich hier aber zum evangelischen Glauben, zum reformierten Glauben könnte man sagen eigentlich dann gewandelt und da war er durchaus auch bereit, sich hier in reformierter Erde bestatten zu lassen. Also die Schweiz war ihm wirklich ausserordentlich wichtig und er hat das immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass es ihm hier wohl ist. Er wollte nicht nach Deutschland zurück. Dieser Schritt war für ihn zu gross. Hat er mit Deutschland gebrochen? Das hat er nicht, das kann man nicht sagen. Er ist immer wieder dahin gefahren. Ich habe auch schon Tagesschauen gesehen oder Wochenschauen. Und er ist ausserordentlich freundlich auch zum deutschen Publikum. Das waren natürlich auch jüngere Menschen, an die er sich vor allem gewandt hat. Und man kann sagen, dass sich dann Deutschland doch in den 50er und dann vor allem später mit Thomas Mann nicht nur ausgesöhnt hat, sondern man war dann auch stolz auf diesen grossen Landsmann. Was haben wir vergessen? Was gibt es sonst? Es gibt natürlich noch wahnsinnig viel über Thomas Mann zu besprechen, aber haben wir den Kern, das Wichtigste, umrissen? Ich meine schon, dieses Haus hinter uns war für Thomas Mann ein wirklich schöner Ort. Er hat geschrieben im Tagebuch Freude am Haus, also er hat das genossen, diesen Blick über den See, diese Bläue, auch ein bisschen vielleicht ein Ozeangefühl. Spanngefühle hat ja immer das Meer auch sehr geschätzt. Hier ist kein Meer, aber immerhin der Zürichsee. Und lange gewohnt hat dann hier sein auch bekannter Sohn, Goloman, der Historiker, Professor dann in Frankfurt. Er war der letzte Bewohner der Manns. Hier später ist dann das Haus verkauft worden. Und weiss man, wer heute da in diesem historischen, geschichtsträchtigen Haus wohnt? Das weiss ich nicht und das würde ich auch nicht sagen. Das ist jetzt Privatbesitz und da sollten wir uns nicht einmischen. Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank für deine Ausführungen, hochinteressant zu Thomas Mann. Ihnen danken wir für die Aufmerksamkeit. Ein schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal bei Weltwoche Daily Spezial und Meilensteine der Schweizer Geschichte. Vielen herzlichen Dank.