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Weltwoche Schweiz
Auch Andreas Gross, der frühere Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz, Europarats-Abgeordnete und Begründer der Bewegung für eine Schweiz ohne Armee (GSoA), ist eigentlich nie ohne Buch anzutreffen. Er scheint sich eine jugendliche, fast übersprühende Neugier bewahrt zu haben und einen beeindruckenden Appetit für Literatur, unter anderem über Geschichte und Politik. Sein Fachgebiet ist die direkte Demokratie, über die er schreibt und doziert, was ihn zu einem interessanten Vertreter seiner politischen Richtung macht, denn auf der Linken finden sich, vor allem seit die Wahl- und Abstimmungserfolge nachgelassen haben, viele Vertreter, die gerade in der direkten Demokratie, die Gross so sehr am Herzen liegt, eine Kampfzone des Populismus und damit gewissermassen latent verseuchtes Gelände sehen.
©2025 Paolo Dutto Photographer - dutto.photo
An Gross verblüffen die stets entwaffnende Freundlichkeit, seine Bereitschaft, ja seine ehrlich wirkende Freude am Gespräch, an der Auseinandersetzung, so dass man sich fast nicht vorstellen kann, dass dieser freundliche, mittlerweile über siebzigjährige Mann mit den vollen grauen Haaren einmal die grosse Reizfigur des bürgerlichen Establishments gewesen ist. Ausgestattet mit einem Flair für Frankreich und, wohl auch deshalb, für utopische Vorstellungen, gründete er noch mitten im Kalten Krieg, als die Schweiz 600.000 Mann unter Waffen hatte, die «Gruppe für eine Schweiz ohne Armee» mit dem für die damalige Zeit so typischen Kürzel GSoA. Das war mehr als mutig, denn die Landesverteidigung galt in der Schweiz damals noch als heilig und Kritik, von Abschaffung nicht zu reden, als entsprechend lästerlich.
Gross wurde 1952 in Kobe, Japan, geboren, ist Vater zweier erwachsener Kinder, lebt heute in St. Ursanne im Kanton Jura und hat sich, zum Missfallen der freisinnigen NZZ, verewigt als erster Schweizer Parlamentarier, der vor der Uno-Generalversammlung eine Rede hielt. Als Wahlbeobachter auf zahllosen Kontinenten dürfte er der Schweizer Politiker mit den meisten gesammelten Bonusmeilen sein. Verwegen mutet rückblickend ein Bericht über Russland an, in dem er Präsident Putin empfahl, sich mit Vertretern der linken Zivilgesellschaft zu verbünden, um dadurch umfassende Reformen anzustossen. Der gutgemeinte Vorschlag kam im Kreml anscheinend schlecht an, denn der Vorsitzende der russischen Staatsduma sagte seinen geplanten Besuch im Strassburger Europarat kurzerhand ab.
Kurzum, Andreas Gross ist interessant, und besonders interessant ist, was dieser unkonventionelle Sozialdemokrat heute denkt, der Pazifist in Zeiten von Krieg und Aufrüstung, der Demokratie-Forscher in einer Ära von Cancel-Culture und politisch motivierter Brutalität.
Weltwoche: Herr Gross, was sagt die Ermordung von Charlie Kirk aus über den Zustand der Demokratie?
Andreas Gross: Gewalt ist immer das Gegenteil von Demokratie, deren Antithese. Gewalt ist immer ein politischer Fehler, Ausdruck eines demokratischen Defizits, ein inhumaner Irrtum, eine Implosion der Demokratie. Denn Demokratie ist ja ein Geflecht menschlicher Beziehungen, eine Form des zivilen Zusammenlebens. Und sie erlaubt die gewaltfreie Austragung von Konflikten. Gewalt zerstört Lebenschancen, während die Demokratie Leben ermöglicht.
Weltwoche: Was hat dieser Mordfall, eine eigentliche Hinrichtung, mit den USA zu tun?
Gross: Die amerikanische Geschichte der Demokratie ist auch eine Geschichte der Gewalt. Die Gewalt zieht sich wie ein blutroter Faden durch diese Geschichte, von Beginn weg. Der grosse Friedensforscher Johan Galtung hat das betont. Der Mord, heute würde man wohl sagen der Genozid, an den Indianern ist gleichsam die konstitutive Basis des amerikanischen Staates. Galtung sagte, es gebe keine gewaltträchtigere demokratische Gesellschaft als die amerikanische. Gewaltakte sind kein Bruch, sondern die Kontinuität. Im Mord an Charlie Kirk spiegelt sich aber auch die gegenwärtige Krise der Demokratie.
Weltwoche: Der amerikanische Präsident Trump hat die radikale Linke verantwortlich gemacht. Der Gouverneur von Utah spricht von einem Einzeltäter. Wer hat recht?
Gross: Wir sehen einen Kulturkampf. Präsident Trump lässt keine Chance aus, die andere Seite zu diskreditieren. Im Unterschied zu allen Präsidenten, die Morde kommentieren mussten, Morde, die stets alle Seiten des politischen Spektrums betrafen, setzt er nicht auf Versöhnung, sondern auf Agitation. Das scheint mir neu. Ich staune aber auch über den mutmasslichen Täter aus einer gewöhnlichen, wenn auch waffenfreundlichen Familie. Wie kann jemand, der eine solche Tat begangen hat, unmittelbar danach zu Hause am Mittagstisch sitzen und sogar noch schauspielern, den Täter spielen, der er ja selber war? Das muss eine spezifische Psyche sein.
Weltwoche: Rechtsextreme Verbrechen werden bei uns intensiv kritisiert und an den Pranger gestellt. Ist Gewalt von links ein Tabu in unserer Gesellschaft?
Gross: Das glaube ich nicht. Die jüngste, schlimmste Gewalt von links hat Europa zwischen 1969 und 1980 geschlagen und belastet. Das ist noch nicht so lange her. Auch die heutige Linke hat das nicht vergessen. Es gibt das Zitat eines unverdächtigen CSU-Innenministers. Er sagte vor acht Jahren im Bundestag, Deutschland leide unter der Gewalt von rechts, linke Gewalt sei minimal.
Weltwoche: Wie beurteilen Sie einige der Reaktionen aus linken Kreisen auf die Ermordung Kirks? Da gab es Schmähungen, Fake News, sogar Jubelmeldungen. Trauen sich die Absender auch deshalb, weil linke Gewalt in der Öffentlichkeit als Kavaliersdelikt, wenn überhaupt, gewertet wird?
Gross: Da ich in den letzten Tagen kaum in den Fernseher geschaut habe, sind mir diese Reaktionen nicht bekannt. In der Zeitung habe ich aber gelesen, dass in den USA alle, die irgendwelche Sympathien für den Mörder durchblicken lassen, geschnitten, auf die schwarze Liste gesetzt werden sollen. Solchen Ausländern will man das Visum, den Studienplatz entziehen. Das wäre eine Reaktion, die uns dann zurückwerfen würde in die fünfziger Jahre des McCarthyismus. Ich warne davor, eine neue Hexenjagd zu inszenieren. Anderseits: Solche Reaktionen, sich über den Tod eines Andersdenkenden zu freuen, sind unfassbar dumm, unmenschlich. Kirk, habe ich gelesen, vertrat provokative Ansichten. Nicht alle entsprachen dem angemessenen Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersseienden, den Grundgesetzen des Respekts. Das aber rechtfertigt nie und nimmer einen Mord.
Weltwoche: Kann der amerikanische Kulturkampf auf Europa, auf die Schweiz übergreifen?
Gross: Durchaus. Wir sehen ja vielerorts schon Ansätze einer Brutalisierung, etwa in Italien oder Frankreich. Die Unfähigkeit zum Diskurs breitet sich aus. Der Andersdenkende ist schnell zum Feind geworden. So kommen wir dem Krieg schon nahe. In diesem sind uns die USA voraus, auch deshalb, weil dort fast jedes Haus voller Waffen ist.
Weltwoche: Inwiefern ist man als Politiker, der rhetorisch hart austeilt, mitverantwortlich, wenn einer plötzlich zur Waffe greift?
Gross: In den Hoch-Zeiten der Armeeabschaffung, 1989, schickte mir ein landesweit bekannter Rechtsextremer eine Kugel mit einem Seil. Ihm begegnete ich dann sogar noch, in einer Bäckerei in Kerzers, doch er erkannte mich nicht. Ich sprach ihn auch nicht an, fragte mich aber: Habe ich da vielleicht doch eine Mitspielerverantwortung? Ich war allerdings nie einer, der bei Diskussionen auf den Mann spielte. In dem Sinne fühle ich mich jetzt nicht sehr verantwortlich für die Schaffung eines gewaltsamen Klimas. In der Schweiz schaukelte sich eine Kampfrhetorik zwischen der SVP und den Jungsozialisten durchaus immer mal wieder auf.
Weltwoche: Ist es unverantwortlich, in unseren Demokratien einen heutigen Gegner als «Nazi» zu bezeichnen?
Gross: Es gibt glaubwürdige Experten, die raten, auf den Gebrauch des Begriffs «Faschismus» zu verzichten; selbst wenn faschismusnahe Zustände herrschen. Abrüstung der Begriffe ist immer zu empfehlen. Rechts sollte man dafür aufhören, (. . .) Gegner sofort als Kommunisten oder Landesverräter zu beschimpfen.
Weltwoche: Wie steht es um die Streitkultur in der Schweiz?
Gross: Wir streiten zu wenig. Es gibt eine Krise der kritischen Öffentlichkeit, es mangelt sehr an kritischer reflexiver Diskussion. Warum? Weil es viel einfacher ist, über andere zu reden als mit anderen sich wirklich auseinanderzusetzen. Weltweit beobachten wir den Rückzug in die Bubble. Niemand muss da mehr streiten. Das ist beschämend. Wir lernen nur, indem wir uns mit anderen auseinandersetzen.
Weltwoche: Streit ist zum politischen Schimpfwort geworden.
Gross: Vor allem in Deutschland. Dabei ist ein konstruktiver, reflexiver Streit etwas Positives. Eine Regierung, die ständig streitet, ist nicht gescheitert, sie lebt noch. Natürlich kommt es darauf an, wie man es macht. Wir Schweizer haben ja auch keine «Konsensdemokratie», sondern dank der direkten Demokratie und den vielen Volksabstimmungen eine Art hochentwickelte Konfliktkultur. Sie ist Ausdruck der Freiheit, dass man immer anderer Meinung sein darf und versuchen kann, andere zu überzeugen.
Weltwoche: Sind die Schweizer streitfähiger oder streitsüchtiger?
Gross: Vielleicht sogar beides. Wir fechten solche Auseinandersetzungen zigmal durch. Deshalb sind wir weniger allergisch gegenüber Konflikten. Deutschland meidet lieber den Streit und verwechselt ihn mit Nachtreten. In Frankreich wird zu schnell auf der Strasse Feuer gelegt, obwohl es in Frankreich mehr Talkshows gibt als in den meisten anderen Ländern.
Weltwoche: Ist die Demokratie heute in Europa, auch in der Schweiz, bedroht? Und wenn ja, durch wen?
Gross: Sie ist massiv bedroht. Sie erodiert. Die Demokratie wird überall entmachtet.
Weltwoche: Von wem?
Gross: Von der Finanzwirtschaft. Das ist das eine. Das Kapital ist so beweglich, dass es vor den Staaten und den Steuern und damit vor den Bürgern fliehen und die Demokratie aushöhlen kann. Wie eine wählerische Braut sucht sich das Finanzkapital den profitabelsten Freier. So werden Staaten gegeneinander ausgespielt. Dem Staat geht das Geld aus, er kann sozial-, sicherheits- und klimapolitisch nicht mehr liefern, die Leute wenden sich ab.
Weltwoche: Was ist das andere?
Gross: Die Demokratie wird bedroht durch die Entfremdung der Bürgerinnen und Bürger von ihr. Diese wollen partizipieren, sich einbringen, sie wollen mehr als sich nur repräsentieren lassen. Sie fühlen sich in der Lage, mitzureden, mitzudenken, mitzubestimmen. Deshalb möchten sie mehr zu sagen haben.
Weltwoche: Ist die direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild ein Gebot der Stunde auch für andere Länder?
Gross: Absolut. Es gibt übrigens keinen Gegensatz zwischen direkter Demokratie und Repräsentation. Direkte Demokratie schliesst die Repräsentation, das Parlament, ein, beschränkt aber die Demokratie nicht auf das Wahlrecht.
Weltwoche: Die direkte Demokratie in der Schweiz misstraut sich selbst, darum hat sie repräsentative Elemente zur Kontrolle eingebaut.
Gross: Das ist eine gute Überlegung. Genau. Jeder Macht muss schliesslich misstraut werden. Auch der direkten Demokratie. Aber auch der repräsentativen Demokratie. Doch am Ursprung der modernen direkten Demokratie Mitte des 19. Jahrhunderts war bei uns durchaus auch der Wille vieler, mitentscheiden zu wollen und wichtige Entscheidungen nicht einfach nur einigen wenigen zu überlassen.
Weltwoche: Es gibt Vorbehalte gegenüber der direkten Demokratie, vor allem in Deutschland. Man misstraut dem Volk. Sie verwenden den Begriff «Demophobie». Was meinen Sie damit?
Gross: Die Frau, die diesen Begriff aus der Kiste geholt und bekannt gemacht hat, im besten Buch, das es heute auf Deutsch gibt über die direkte Demokratie, ist Frau Gertrude Lübbe-Wolff, eine Professorin in Bielefeld, ursprünglich Umweltrechtlerin, die dann aber ans Bundesverfassungsgericht kam und dort berühmt wurde für ihre abweichenden Meinungen. Sie widerlegt die wichtigsten deutschen Vorurteile und Einwände gegen die direkte Demokratie und prägte das provokative Fremdwort der «Demophobie», Angst vor dem Volk.
Weltwoche: Woher kommt dieses Misstrauen gegenüber dem Volk, gegenüber sich selbst?
Gross: Die deutschen Eliten schätzen das Volk falsch ein. Und da gibt es natürlich eine unselige, jahrhundertealte Tradition. Deutschland hatte nie eine bürgerliche Revolution wie die Schweiz oder Frankreich. Wir sind stolz auf die «Radikalen», auf das radikale Volk. Das Wort «radikal» ist in Deutschland negativ besetzt. Bei uns nannten sich die Staatsgründer «Radikale». Diese Radikalen, unsere Verfassungsväter, befürworteten sogar Rebellionen. Die müsse es auch in Zukunft geben, aber ohne Gewalt, im Rahmen der Verfassung. Dafür schufen sie das Verfassungsinitiativrecht. Das war sensationell.
Weltwoche: Und Deutschland?
Gross: Da sagten die Preussen 1848: Gegen Demokraten helfen nur Soldaten. In Deutschland misstrauen zu viele zu vielen. Das Volk spielt nicht die erste Geige. Nach dem Zweiten Weltkrieg, das zeigt Frau Lübbe-Wolff, gab es eine regelrechte Verleumdung des deutschen Volks, wegen Hitler. Dabei haben die Deutschen in freien Wahlen Hitler nie die Mehrheit verschafft. Es war eine kleine Elite, die die Nationalsozialisten an die Macht hob, und es war das Parlament, also die politische Elite, das legal die Diktatur einführte.
Weltwoche: Wie demophobisch sind internationale Institutionen wie die EU?
Gross: Ein hochrangiger EU-Kommissar sagte mir vor fünf Jahren, man müsse sich bewusst sein, dass ein grosser Teil seiner 33.000 Kollegen Angst hätten vor dem Volk und der Demokratie. Auch wegen des Brexits, meinte er. Die EU ist, ohne Zweifel, ein Elitenprojekt, von oben gebaut, unten können es viele akzeptieren, möchten es aber unbedingt demokratisieren.
Weltwoche: Hätte es in Deutschland eine Volksabstimmung gebeben, wäre der Euro nie eingeführt worden, sagen deutsche Politiker.
Gross: Das ist eine typische Unterschätzung der deutschen Elite. Woher wissen die das? Viele machen sich erst in der Abstimmung bemerkbar, andere lassen sich überzeugen. Dies haben deutsche Spitzenpolitiker halt einfach noch nie erlebt. Als Schweizer ist uns bekannt: Kaum je ist im Voraus bekannt, was die Mehrheit denkt. Diese war schon oft für Überraschungen gut. Direkte Demokratie heisst Diskussion. Alle müssen lernen, einige ändern sogar ihre Meinung, andere lassen sich überzeugen.
Weltwoche: Warum sind Sie eigentlich immer noch für die EU?
Gross: Weil nur transnationale Institutionen wie eine demokratisch reformierte EU die Entmachtung der nationalen Demokratie durch die Finanzwirtschaft stoppen können. Darum plädiere ich für eine Demokratisierung der EU, für einen demokratischen europäischen Bundesstaat, der die national geschwächte Volkssouveränität auf der Völkerebene transnational restauriert. Früher organisierte der Staat die Wirtschaft. Heute organisiert die Wirtschaft den Staat, nur suprastaatlich finden wir die Kraft, die Finanzwirtschaft zu zähmen und die europäische Industrie zu revitalisieren.
Weltwoche: Was sagen Sie Schweizern, die fürchten, die neuen Verträge seien Unterwerfungsverträge und jede Annäherung an die Europäische Union, vor allem institutionell, sei der Untergang der Schweiz, die Zerstörung unserer Demokratie?
Gross: Ich sehe die Unterwerfung in diesem neuen Vertrag nicht. Die direkte Demokratie wird nicht geschmälert, sie hat einfach einen anderen Preis. Darüber werden wir aber noch lange streiten bis zur Abstimmung. Und wir werden auch alle diese 1800 Seiten genauer lesen müssen, denn wenn das, was behauptet wird, wirklich der Fall sein soll, dann steckt der Beweis in diesen Seiten und müsste sich finden lassen. Den muss man aber zuerst herausholen. Der Wirtschaftshistoriker Tobias Straumann machte es sich zu leicht, als er im Radio und in der NZZ entsprechende Behauptungen aufstellte, ohne Beweise vorzulegen.
Weltwoche: Sie waren damals der Kopf der Volksinitiative für eine Schweiz ohne Armee. Was denken Sie heute über die geplante Aufrüstung in Europa?
Gross: Ich denke und verzweifle. Ich versuche zu verstehen und bin gelegentlich verständnislos. Ich bin der Meinung, dass man die Ukraine in die Lage versetzen muss, den russischen Angriff zu stoppen. Sie muss also noch mehr Waffen und auch das Recht bekommen, diese Waffen gezielt einzusetzen gegen Drohnenfabriken und Öl- und Gasraffinerien weit im Innern Russlands. Das Nato-Arsenal ist übrigens fünfmal grösser als das russische. Solange die EU aber keine wirkliche Demokratie, kein Bundesstaat ist, bleibt diese Unterstützung Stückwerk, und diese nationalen Armeen finden nicht wirklich zusammen. Würden sie dies, müssten sie gar nicht aufrüsten, sie hätten schon genug. Die Schweiz wird nie Ziel eines russischen Angriffs werden, sinnvoll wären möglicherweise Zivilschutzbauten, eventuell Abwehrraketen, aber sicher keine Panzer, Artilleriekanonen und Flugzeuge, die 1500 Kilometer von uns entfernt Herrschaftspaläste bombardieren können. Über die Flugzeuge zur Überwachung des Luftraums kann man auch streiten. Die Gripen hätten dies getan, der Rafale ganz gewiss. Da braucht es aber keinen Ferrari. Das sind die Klippen, an denen ich herumstudiere.
Weltwoche: Was müsste das politische Ziel einer solchen Rüstung sein?
Gross: Es wäre die defensive Machtmanifestation parallel zu den Bemühungen, mit der russischen Macht einen diplomatischen Dialog aufzunehmen, um deutlich zu machen, dass militärisch nichts zu holen, aber noch viel mehr zu verlieren ist und Russland Besseres verdienen würde. Einerseits: Wir akzeptieren den Marsch nach Westen nicht, genauso wenig wie die Nadelstiche mit den Drohnen in Polen, der Ostsee oder im Mittelmeer. Anderseits sind wir bereit, gemeinsam mit Russland eine Nachkriegsordnung aufzubauen mit absoluten Sicherheitsgarantien für die Ukraine.
Weltwoche: Wie sehen Sie die schweizerische Neutralität in dieser Welt der Aufrüstung und des Krieges? Ist sie auch ein Exportartikel wie die direkte Demokratie?
Gross: Exportartikel würde ich nicht sagen, aber auch nicht, wie viele andere Schweizer, «Auslaufmodell». Ich bin ein grosser Verfechter einer aktiven Neutralitätspolitik. Denn sie steht einer umfassenden Friedenspolitik nicht im Weg. Neutralität heisst: Wir verabschieden uns vom Krieg. Wir wollen weder direkt noch indirekt beitragen zum Krieg. Aber wir unterstützen alle, von denen wir glauben, sie seien völkerrechtswidrig und ungerechterweise angegriffen worden. Die Schweiz sollte 10 Milliarden investieren in den Wiederaufbau der Ukraine, zum Beispiel in die Entminung der riesigen Getreidefelder. Zudem kann die Schweiz bei einem Friedensvertrag behilflich sein. Das ist die Perspektive. Wir denken heute: Wie könnte die Nachkriegszeit aussehen? Wie können wir den Krieg beenden? Und nicht: Wir bereiten uns auf einen Angriff der Russen auf die Schweiz vor im Jahr 2028, wie uns der alte Luftwaffenchef nahelegt. Meine Vorstellung ist eine ganz andere: Die Russische Föderation muss eine demokratische Föderation werden, nicht mehr eine imperiale Kleptokratie und nicht mehr eine aggressive Autokratie. Und die EU muss inklusive der Ukraine, Moldawiens, Albaniens, Serbiens, Montenegros und Nordmazedoniens zum föderalistischen neuen europäischen Bundesstaat werden auf der Basis einer transnationalen Demokratie und föderalistischen Verfassung. Beide Föderationen entwickeln wieder eine euroasiatische Nachbarschaft, in der man einander inklusive der vielen Differenzen respektiert, ja einander sogar hilft und keine neoimperialen Kriegszüge mehr führt.
Weltwoche: Herr Gross, wir danken Ihnen für das Gespräch.
