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La Weltwoche
La guerre et la paix sont les thèmes de sa vie. Jacques Baud, 67 ans, économiste de Genève, a servi à partir de 1982 dans le service de renseignement suisse. Là, il a analysé les forces armées du Pacte de Varsovie. Son attention était centrée sur les troupes, les armes et la stratégie. Pour cela, il a appris le russe.
Plus tard, il s'est rendu au Rwanda, où il s'est engagé dans des camps de réfugiés pour le compte du Département fédéral des affaires étrangères suisse. À partir de 1996, il a dirigé le service de renseignement de la mission de paix de l'ONU au Soudan et a rencontré Kofi Annan, le futur secrétaire général de l'ONU. Ce dernier l'a ensuite appelé à New York et l'a nommé chef du département des affaires militaires et des opérations de maintien de la paix. Des guerres en Irak, en Libye et en Afghanistan, Baud a tiré des leçons pour les futurs projets de paix.
En 2011, il a rejoint l'OTAN, notamment pendant un an en tant que chef de la division de la lutte contre la prolifération des armes légères. Un écart entre mission et politique, selon Baud. «La plupart du temps, ce sont les pays de l'OTAN qui distribuent des armes illégales.» Déjà à l'époque, l'Ukraine était un sujet constant, surtout pendant la crise de la Crimée. Baud, stationné à Bruxelles, était au plus proche des décideurs.
Lorsque la poudrière menaçait d'exploser fin de l'année dernière, il a écrit, maintenant à la retraite, le livre «Poutine, maître du jeu?» - Poutine, maître du jeu? Sa thèse: il ne s'agit pas tant de Poutine que du conflit entre l'Est et l'Ouest.
Weltwoche: Monsieur Baud, vous vous êtes occupé toute votre vie de la guerre et de la paix. Quelle est votre découverte la plus importante à propos de la guerre?
Jacques Baud: Que nous la créons nous-mêmes. Dans le monde, il existe des sociétés différentes avec des systèmes d'État et économiques variés. Parce que tout le monde ne veut pas avoir et faire la même chose, les gens se disputent.
Weltwoche: Quelle est la recette la plus importante pour pacifier la guerre?
Baud: Ma réponse peut sembler banale, mais il ne faut pas vouloir la guerre, plutôt que simplement en parler. L'Ukraine en est un exemple: nous voulons notre paix, pas un état général pacifique quelconque, c'est le problème. Nous voulons ce qui nous convient, en Occident. Il en résulte des pseudo-pacifications comme en Irak ou en Libye.
Weltwoche: Vous avez écrit un livre sur Poutine, sur ce que la Russie veut comme relation avec l'Europe. Qu'avez-vous découvert?
Baud: L'Occident n'a jamais vraiment voulu comprendre les Russes, pas seulement Poutine, depuis la guerre froide, mais peut-être même avant. L'impulsion pour mon livre était une émission avec beaucoup, beaucoup de fausses informations. J'ai réalisé que nous ne voulions pas comprendre la Russie, l'arrogance de notre succès est un obstacle. Comme pour dire: nous sommes bons, les autres, les Russes, ne le sont pas, alors ils doivent devenir comme nous, sinon ils ne sont pas bons.
Weltwoche: Où voyez-vous le plus grand malentendu de l'Occident vis-à-vis de l'Est?
Baud: Cela a commencé pendant la guerre froide, avec deux blocs antagonistes. Logiquement, il y avait méfiance. Après cela, surtout après la première guerre du Golfe, les Américains ont considéré qu'il était normal d'être la puissance de ce monde. Le reste devait se soumettre. Y compris la Russie, qui à l'époque, après soixante-dix ans de communisme, était faible; elle ne devait pas s'élever en puissance mondiale. Pour justifier son confinement, on projetait une sorte d'ambition soviétique, d'en vouloir toujours plus - ce qui était faux. On a transféré les vieux préjugés malveillants en un contre un sur la Russie. Jusqu'à aujourd'hui. Ceux qui lisent les journaux se rendent compte que le choix des mots n'a pas changé. Beaucoup ne savent même pas ce qu'est vraiment Poutine, s'il est communiste ou non. L'image de l'ennemi de la puissance qui cherche à s'élargir est restée.
Weltwoche: Comment comprenez-vous Poutine? Que veut-il?
Baud: Poutine aspire à la reconnaissance. Il veut qu'on prenne son pays au sérieux, comme un véritable pays. Pendant les années 1990, les relations entre la Russie et l'Occident ont fonctionné, car le gouvernement de Eltsine était faible. Cela a bien fonctionné jusqu'au début des années 2000, lorsque les Américains ont commencé à se retirer des traités de contrôle des armes. C'était une ligne rouge pour les Russes. Début 2002, lorsque les États-Unis se sont retirés du traité ABM [Traité sur la limitation des systèmes de défense antibalistique, ndlr], l'Occident a mis fin à un jeu équitable - c'est ainsi que cela a été perçu, du point de vue russe. L'Amérique a entrepris des efforts pour stationner des missiles en Europe de l'Est. Ce qui a conduit, en 2007, à l'infâme discours de Poutine à Munich. En substance, il disait: Maintenant, arrêtez. Ce qui a contrarié l'Occident: un leader russe qui dit que cela ne peut pas continuer ainsi? Inacceptable! C'était la rupture entre l'Ouest et l'Est.
Weltwoche: Et que veut Poutine en Ukraine?
Baud: Attendez, vous allez trop vite! Je veux dire que si personne, c'est-à-dire l'Ukraine, n'avait militairement menacé le Donbass, la Russie ne serait pas intervenue. Tous les autres problèmes, comme l'élargissement de l'OTAN, la Russie voulait les résoudre politiquement, par la diplomatie. Puis, fin de l'année dernière, l'Occident a spéculé sur une attaque de la Russie contre l'Ukraine. Peut-être que Poutine a senti qu'il y avait une possibilité de remettre l'élargissement de l'OTAN sur la table. En tout cas, la Russie a fait des propositions, que l'Occident a ignorées, voire ridiculisées. Lorsque, début de l'année, il y a eu des signes que l'Ukraine se préparait à attaquer le Donbass, Poutine a perdu patience. Ce que l'Ukraine a fait était la continuation de ce qu'Oleksiy Arestovych, le conseiller personnel de Zelensky, avait dit en mars 2019: que l'Ukraine avait besoin d'une guerre contre la Russie, dont la victoire permettrait à l'Ukraine de rejoindre l'OTAN. Et ils feraient tout pour que la guerre ait lieu.
Weltwoche: A-t-il réellement dit cela?
Baud: Oui, dans une interview au média ukrainien A’, vous pouvez le vérifier sur Internet.
Weltwoche: Pourquoi l'Ukraine voudrait-elle la guerre? Quel est l'intérêt?
Baud: L'idée était qu'avec un conflit ouvert, on pourrait infliger une défaite à la Russie et ainsi rejoindre l'OTAN. Que cette évaluation soit folle ou non, je laisse cela au lecteur. Mais cela semblait bien être l'opinion de la direction politique ukrainienne.
Weltwoche: Entre-temps, le président Zelensky a proposé que l'Ukraine soit prête pour une neutralisation et une sécurisation internationale. Cela ne serait-il pas dans l'intérêt de Poutine pour mettre fin à la guerre?
Baud: Cette proposition a été rapidement retirée en mars sous la pression des États-Unis et de Boris Johnson. La stratégie de l'Ukraine au Donbass reposait sur la fausse hypothèse que l'OTAN viendrait à leur aide. Peut-être ont-ils surestimé l'alliance. Zelensky a lui-même dit qu'il avait été trompé à cet égard, qu'il avait espéré qu'on l'aiderait – avec une «zone d'exclusion aérienne» par exemple. Il comptait sur beaucoup plus de soutien de l'OTAN. Mais cela ne s'est pas produit.
«Les Américains veulent affaiblir la Russie. L'Europe n'a pas intérêt à cet objectif.»
Weltwoche: Pourquoi pas? Quels sont les intérêts de l'Occident?
Baud: Comme je l'ai dit: La paix est lorsque l'on veut la paix, et on ne la veut pas. Je crois que l'Occident espère encore, avec cette guerre, affaiblir la Russie et favoriser un changement de régime. Les événements le montrent: Le 24 février, la Russie a attaqué, et dès le lendemain Zelensky était prêt à négocier. Seulement: Deux jours plus tard, l'UE est intervenue et a dit: Non, combattez; voici 450 millions d'euros pour des armes. Même chose un mois plus tard: le 21 mars, Zelensky a dit qu'il voulait parler avec Poutine. Deux jours plus tard, l'UE annonçait: Non, voici encore un demi-million – pour la guerre. La pression de Johnson et Biden s'est ajoutée pour retirer la proposition de négociation. Pour moi, il est clair que l'Ukraine est utilisée pour renverser Poutine.
Weltwoche: La situation en Occident est différente: l'Amérique est loin, alors que la guerre se déroule en Europe. Les intérêts du côté occidental coïncident-ils?
Baud: Pas du tout! Cela fait partie de l'irrationalité: Les Américains – et je ne suis pas le seul à le dire, des professeurs et des intellectuels aussi – veulent affaiblir la Russie, la marginaliser par des sanctions et des armes. C'est du harcèlement stratégique. L'Europe n'a pas intérêt à cet objectif. L'Europe est trop proche et bien trop liée à la Russie. La question est de savoir pourquoi l'UE suit cette politique.
Weltwoche: Votre explication?
Baud: Ça, je ne le sais pas. Il est clair qu'il y a des points de convergence, mais je ne comprends pas l'UE. Une partie de la politique agressive envers la Russie repose probablement sur les pays de la nouvelle Europe, sur les anciens pays du bloc de l'Est qui détestent la Russie pour des raisons historiques. C'est une sorte de revanche des pays qui ont déjà combattu les Soviétiques dans les années vingt et trente – les États baltes, la Pologne, l'Ukraine. Tous des pays qui ont été occupés par l'Union soviétique. Le problème de l'Europe est que l'UE ne peut pas décider sans ces pays-là, mais l'Ouest ne se sent pas concerné de la même manière par ce qui se passe à l'Est. L'Espagne ou le Portugal, par exemple. La musique de guerre joue à l'Est. C'est exactement le contraire de ce qu'il en était autrefois pour la migration, lorsque les États de l'Est étaient moins intéressés par des solutions que la Grèce, l'Espagne ou l'Italie. Aujourd'hui aussi, le problème est asymétrique, mais les solutions sont seulement symétriques.
Weltwoche: Que veut la Suisse dans cette guerre?
Baud: La Suisse ne gagnera rien dans cette guerre. Zéro! C'est pourquoi je ne comprends pas la position du Conseil fédéral. Pour moi, c'est clair, la Suisse a toujours été, dans son histoire sécuritaire, le pays entre les deux, le médiateur. C'était notre destin historique d'utiliser la neutralité au service de la paix. Malheureusement, cette tradition est passée. Je ne vois pas comment nos politiciens peuvent encore impliquer la Suisse dans ce conflit. Les sanctions contre la Russie reviennent pratiquement à entrer en guerre. La Suisse est le deuxième pays après le Royaume-Uni et devant les États-Unis à adopter le plus de sanctions contre la Russie.
Weltwoche: Cassis a parlé de «neutralité coopérative», qu'il voulait maintenir. Qu'en pensez-vous?
Baud: Si vous me demandez, notre neutralité a toujours été coopérative. Pendant la guerre froide, nous avons entretenu des relations avec tous nos voisins. Bien sûr, pas avec le KGB en matière de renseignement. Je crois même que les pays de l'OTAN nous voyaient toujours comme un membre, de manière informelle certes, mais c'était l'état d'esprit. Nous faisions partie de l'Occident, plus amis que ennemis. Pour moi, c'était de la neutralité coopérative; discrète, sans s'attirer les foudres de l'autre côté. Je ne sais pas ce que Cassis veut avec sa neutralité coopérative. Pour moi, c'est un exercice intellectuel d'alibi.
Weltwoche: À quoi devrait ressembler la neutralité suisse aujourd'hui?
Baud: Pas de sanctions contre la Russie, et nous devrions activement offrir nos bons offices pour une négociation. Mais ce n'est qu'un jeu d'esprit. Je pense que la pression politique de l'extérieur est trop forte. En défense de Cassis, il faut dire que même les pays de l'UE et de l'OTAN ont été contraints de participer aux sanctions. En fin de compte, la question se pose, la Suisse est-elle encore dirigée par des Suisses?
Weltwoche: Que voulez-vous dire?
Baud: Je ne le pense pas. Dès que les intérêts des États-Unis sont dans la balance, notre politique étrangère est dictée par l'étranger. Nous ne sommes plus en mesure de prendre des décisions indépendantes. Lorsque je vois comment les États-Unis mettent la pression sur d'autres pays avec des sanctions et d'autres moyens, je doute fortement que la Suisse ait pu et puisse prendre des décisions en toute indépendance. Après tout, les Américains veulent une Europe unie contre la Russie. Et l'UE veut la même chose. Ainsi, la Suisse est maniable, nous sommes si étroitement liés. Je peux imaginer que l'UE - comme avec la Hongrie - dit: Si vous ne participez pas à nos sanctions, nous vous sanctionnerons.
Weltwoche: Si vous étiez conseiller en politique étrangère du Conseil fédéral, quel serait votre conseil? Que faut-il faire maintenant pour revenir sur le chemin politiquement neutre correct?
Baud: Je crains que pour la Suisse, le train ne soit déjà parti. Lorsque je suis les derniers développements sur le champ de bataille, je suis du même avis qu'Henry Kissinger: Il faut une approche pragmatique, de la realpolitik - arrêter immédiatement l'effusion de sang et s'asseoir à la table des négociations. Malheureusement, la Suisse ne peut rien apporter, la Russie nous a mis sur la liste des «États inamicaux». Notre position neutre est révolue – des deux côtés. Je ne suis pas même sûr que Zelensky nous fasse confiance. Nous avons certes les compétences nécessaires, mais nous n'avons plus de poids face à la Russie. Par conséquent, la Suisse ferait bien maintenant de faire d'énormes efforts diplomatiques pour se mettre en orbite positive vis-à-vis de la Russie. Seulement: Cela signifierait une réaction de l'UE et de l'Amérique. Ce qui me renforce dans l'idée: La Suisse est dans une impasse en matière de politique étrangère. Dommage! On aurait dû se proposer dès le début du conflit. Parce qu'on est neutres. Maintenant, ce n'est plus possible.
Weltwoche: Quelle est la gravité du fait que la Suisse figure sur cette liste des «États inamicaux»?
Baud: Cela a principalement des conséquences économiques. Et nous aurons probablement moins d'échanges politiques. Mais ce n'est pas le pire: c'est une évaluation morale de la part de la Russie à notre égard, une question de confiance perdue. Pour être médiateur, il faudrait avoir le courage de s'imposer face au mal comme au bien – comme un arbitre sur un terrain de football. Si une équipe pense que l'arbitre siffle en faveur de l'adversaire, l'arbitre peut raccrocher son sifflet. La Suisse en est là.
Weltwoche: Voyez-vous - malgré tout - des signes que cette guerre pourrait bientôt prendre fin?
Baud: Je vois que lentement, la véritable réalité se révèle. Pas celle que nous montrent les médias. Mais celle qui montre que l'Ukraine est en train de perdre; que la Russie va mieux que ce qu'on nous fait croire. On commence à se demander progressivement si – comme le dit Henry Kissinger – il est judicieux de continuer une telle guerre. Finalement, cela revient à jouer avec la population ukrainienne. Peu importe ce que l'on pense de l'Ukraine, de l'OTAN ou de Poutine, une réalité amère pousse et crie littéralement: Arrêtons tout, asseyons-nous à une table et trouvons une solution. Apparemment, qu'on le veuille ou non, cela ne se fera pas sans concessions à la Russie. Mais plus on attend, plus les concessions seront importantes.
Weltwoche: À quoi vous accrochez-vous pour regarder l'avenir avec optimisme?
Baud: En fait, cela ne peut pas être bien pire. Mais je crois que la rhétorique disant que l'Ukraine gagne, avec des sanctions et des armes occidentales, commence lentement à s'estomper. Parce que nous revenons à la réalité.
Weltwoche: Un choc de réalité comme remède?
Baud: Exactement. L'atmosphère de faucons de guerre s'estompe progressivement. Des voix plus nuancées se font entendre de plus en plus. La discussion devient plus ouverte, plus constructive. Cela explique aussi pourquoi dans le New York Times, qui est totalement pro-Démocrates et antirusse, on réflechit déjà à savoir si l'on n'a peut-être pas exagéré. Maintenant, il ne reste plus qu'aux politiciens à céder et à sortir de ce schéma de pensée binaire. Si les voix raisonnables continuent de se multiplier, ça ira bien.