Mes favoris
Se déconnecter
La Weltwoche
Paul Poast est professeur de sciences politiques à l'Université de Chicago et est considéré comme l'un des analystes les plus réputés des relations internationales, des alliances et des guerres. Il est connu non seulement pour ses recherches sur les systèmes d'alliances, mais aussi pour sa présence dans les débats publics. Ainsi, il contredit par exemple son collègue John J. Mearsheimer, connu des lecteurs de Weltwoche-par de nombreux articles et interviews, dans son interprétation de la guerre en Ukraine: alors que Mearsheimer considère l'élargissement de l'OTAN comme la cause principale, Poast souligne que l'attaque de Poutine sur Kiev était surtout motivée par la propre politique de pouvoir de Moscou. Avec de telles déclarations - que ce soit lors de conférences, dans des articles spécialisés ou dans des tweets provocateurs - Poast s'est forgé une réputation de scientifique reliant la théorie à la politique mondiale actuelle.
Copyright 2025 The Associated Press. All rights reserved
À l'Université de Chicago, Poast et Mearsheimer sont installés à quelques bureaux l'un de l'autre. Même s'ils ont des opinions divergentes sur des questions fondamentales, leur relation n'est pas hostile, mais critique-complementaire: Mearsheimer, 77 ans, propose les grandes thèses, Poast, 48 ans, les nuances. Là où l'aîné cherche la simplification, le plus jeune mise sur la complexité. Ainsi naît un dialogue intellectuel - presque comme une conversation générationnelle sur les limites et les possibilités du réalisme dans les relations internationales.
Weltwoche: Professeur Poast, le président Donald Trump veut protéger l'industrie américaine avec des droits de douane. Comment interprétez-vous sa politique commerciale?
Paul Poast: C'est un signe de faiblesse. Cela signifie que les États-Unis ne sont plus capables ou du moins plus disposés à assumer la mission hégémonique.
Weltwoche: Que voulez-vous dire par «mission hégémonique»?
Poast: Pour que l'économie mondiale reste stable - c'est-à-dire qu'elle ne glisse pas dans une dépression ou dans le chaos et donc le déclin - un stabilisateur est nécessaire. Ce rôle ne peut être joué que par un grand pays puissant, capable et désireux de permettre le bon fonctionnement de l'économie mondiale. Il est essentiel que les flux commerciaux soient ouverts. En tant que marché de dernier recours, le stabilisateur doit ouvrir son économie pour que d'autres pays puissent vendre chez lui des biens qui ne trouvent pas d'acheteurs ailleurs. L'économie mondiale ne fonctionne de manière stable, que ce soit dans les domaines du commerce ou du système financier, que s'il existe un tel pouvoir dominant qui fixe les règles, crée la confiance et intervient en cas de besoin. Les États-Unis, qui ont jusqu'ici joué ce rôle, n'agissent soudainement plus ainsi. C'est un développement dramatique. Soit les États-Unis manquent de capacité, ce qui est un signe clair de déclin. Soit ils manquent de volonté, ce qui est également une forme de faiblesse. Dans les deux cas, cela conduit à une situation où l'on commence à exercer des pressions sur d'autres pays. Ainsi, imposer des droits de douane mène au chaos. Les États-Unis passent d'un hégémon coopératif à un hégémon prédateur qui frappe dans tous les sens.
Weltwoche: Juste pour clarifier: en ayant un marché si gigantesque, on peut influencer la demande dans le reste du monde industriel?
Poast: Exactement. Après la Première Guerre mondiale, les Britanniques voulaient continuer à jouer ce rôle, mais ne pouvaient plus le faire économiquement. Les États-Unis avaient la capacité économique, mais pas la volonté. C'est pourquoi la crise économique mondiale a eu lieu. Après 1945, les États-Unis étaient alors volontaires et capables et ont exercé ce rôle pendant des décennies - jusqu'aux années 1990, avec l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et la mondialisation après la guerre froide.
Weltwoche: Le slogan «Make America great again», abrégé en «Maga», sonne en effet comme si l'Amérique était sur le déclin économique.
Poast: Exactement. Le «again» est la clé: Trump et ses partisans ont le sentiment que les États-Unis ne sont plus aussi forts qu'avant.
Weltwoche: Et, a-t-il raison?
Poast: Il y a un fond de vérité dans cet argument. Les États-Unis ne sont plus dans la même position qu'à la fin de la guerre froide, lorsqu'ils étaient la puissance dominante et que personne ne pouvait les égaler. Mais cela doit être mis en perspective. En termes absolus, les États-Unis sont aujourd'hui plus riches qu'il y a trente ans. Mais relativement, la Chine, la Russie et l'Inde ont gagné en importance. Un monde multipolaire émerge. Ainsi, les États-Unis ne sont plus clairement dominants. C'est dans ce sentiment que Trump s'inscrit - c'est pourquoi Maga rencontre un écho. Mais son «again» ne se réfère pas aux années 1990 ou 1950, mais aux années de 1890 à 1910 - la période où les États-Unis sont devenus une puissance mondiale. C'est pourquoi il se référait constamment à William McKinley, le président de cette époque, durant sa campagne électorale...
Weltwoche:... dont la politique tarifaire est emblématique du protectionnisme de la fin du 19ème siècle aux États-Unis.
Poast: Pour Trump, c'est la grande époque.
Weltwoche: Ces droits de douane affaiblissent-ils l'ordre libéral?
Poast: Absolument. L'ordre international libéral - particulièrement sur le plan économique - repose sur un commerce ouvert et des flux financiers libres. Toutefois, un affaiblissement du statu quo n'est pas entièrement mauvais. La critique de Trump n'est pas dénuée de fondement. Avant lui, il y avait déjà de vives objections, notamment de la part de la gauche aux États-Unis, qui étaient attribuées au choc de la Chine. La politique dite PNTR au tournant du millénaire signifiait que les États-Unis accordaient en permanence des relations commerciales normales à d'autres pays, ce qui a permis à la Chine de rejoindre l'OMC. La Chine est rapidement devenue l'atelier du monde à partir de 2001. Cela a entraîné des changements profonds dans les chaînes d'approvisionnement mondiales. Le marché américain s'est largement ouvert, y compris pour la Chine. À Washington, on espérait que l'intégration économique mènerait à une libéralisation politique. Cette attente ne s'est toutefois pas concrétisée. Au lieu de cela, l'industrie dans la Rust Belt a souffert...
Weltwoche:... donc dans les régions industrielles du nord-est et du Midwest des États-Unis, dans l'Ohio, le Michigan ou la Pennsylvanie.
Poast: Des emplois y ont été perdus. Des critiques comme le sénateur de gauche Bernie Sanders ont déclaré: Cet ordre n'a pas fonctionné pour beaucoup de gens - il faut un nouvel équilibre. La question est de savoir si des droits de douane généraux, apparemment arbitraires contre tout le monde, sont la bonne voie à suivre.
Weltwoche: Arbitraire?
Poast: Lorsque le 2 avril, le «Jour de la Libération», comme Trump l'appelait, a commencé le nouveau régime douanier, tout le monde s'est demandé: D'où viennent ces taux? Il s'est avéré que Trump appliquait une formule complètement erronée. Elle reposait essentiellement sur le pourcentage du déficit commercial des pays concernés.
Weltwoche: Certains pays ont essayé de négocier pour réduire les taux douaniers.
Poast: Il y a eu des initiatives à cet égard, par exemple avec la Grande-Bretagne et l'UE, qui ont été largement médiatisées par l'équipe Trump. Mais ce sont plutôt des feuilles de route sur la façon de réduire les droits de douane. Je n'y vois pas de substance. Moins de pays sont venus à la table des négociations que ce que le gouvernement Trump prétendait. Une réaction unie a fait défaut. On n'a même pas tenté de former un bloc contre les droits de douane.
Weltwoche: Comment l'expliquez-vous?
Poast: Beaucoup considéraient le cours de Trump comme temporaire. Il augmente les droits de douane, puis recule, annonce de grandes choses, seulement pour les repousser à nouveau. Trump est prévisible dans son imprévisibilité. Il décide souvent sur la base de ce que la dernière personne dans la pièce a proposé. Cela se voit aussi dans la politique de sécurité - je pense au va-et-vient concernant l'Ukraine et la Russie. Prétendre que Trump est ceci ou cela est réducteur. En partie, c'est intentionnel, mais souvent c'est un manque de planification à long terme - et l'envie d'attirer l'attention: grande annonce maintenant, demain déjà un autre sujet.
Weltwoche: Trump a fait une promesse centrale dans sa campagne électorale - mettre fin aux guerres, notamment celles en Ukraine et au Moyen-Orient.
Poast: Il veut le prix Nobel de la paix. Lors de sa campagne, il a promis de mettre fin à la guerre en Ukraine «le premier jour» - par un simple coup de téléphone. Il admet maintenant avoir exagéré, mais cela reste une priorité pour lui. Dans son esprit, il ne peut le faire que s'il n'est pas perçu comme entièrement pro-Ukraine - contrairement au gouvernement Biden. Pour être considéré comme un médiateur, il faut paraître neutre, au moins en apparence.
Weltwoche: Son bilan en matière de paix est jusqu'à présent plutôt maigre, même à Gaza.
Poast: C'est exact, bien qu'il prétende avoir mis fin à six autres conflits, par exemple entre le Pakistan et l'Inde, entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie avec leur accord de paix. Cependant, certains de ces accords sont très fragiles. De plus, il n'est pas clair quel rôle il a réellement joué, même s'il était présent pour la photo. Dans le cas de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, le processus était de toute façon déjà en cours lorsqu'il est entré à la Maison-Blanche. Il est également intervenu, avec Joe Biden, pour le premier cessez-le-feu à Gaza. Celui-ci n'a évidemment été que de courte durée. Mais il était fier: «Regardez, j'ai réussi, notre pression a permis cela.» Un accord de cessez-le-feu entre Israël et l'Iran, qu'il pensait avoir dans sa poche, a également échoué et l'a frustré: «J'essaie de mettre fin aux conflits parce que je veux le prix Nobel de la paix, et vous me ruinez ces cessez-le-feu.» Je pense qu'il est très déçu de ne pas pouvoir résoudre ces crises comme il le souhaite.
Weltwoche: Que devrait-il faire, selon vous, pour arrêter la guerre Israël-Hamas?
Poast: Techniquement, les États-Unis ont des moyens de pression.
Weltwoche: Lesquels?
Poast: Ils pourraient couper entièrement les livraisons d'armes à Israël. Le gouvernement Biden l'a fait partiellement lorsqu'il était très frustré par la manière dont Israël menait sa guerre, et il l'a ouvertement communiqué. Mais si Washington usera de ces leviers est douteux pour plusieurs raisons. Premièrement, on ne veut pas mettre Israël dans une situation où il serait vulnérable à une attaque en provenance, disons, de l'Irak. Deuxièmement, Trump - comme déjà Biden avant lui - considère que la guerre à Gaza fait partie d'une campagne plus large contre l'Iran. On ne devrait donc pas considérer la guerre de Gaza isolément, mais comme faisant partie d'un conflit à plusieurs fronts entre Israël et l'Iran. Il y a des moments où tant Biden que Trump ont dit: «Nous ne sommes pas d'accord», mais ils partagent l'objectif général de contenir l'Iran et son projet nucléaire.
Weltwoche: L'armement nucléaire de l'Iran est-il un danger pour les États-Unis?
Poast: L'Iran mène indéniablement une politique qui déstabilise la région. Israël n'est donc pas le seul pays à considérer l'Iran comme une menace.
Weltwoche: Le grand adversaire musulman de l'Iran dans la région est l'Arabie saoudite. Après toutes les accusations selon lesquelles Israël commettrait des «crimes de guerre» à Gaza: un rapprochement avec Jérusalem est-il encore envisageable pour Riyad?
Poast: Si Trump veut le prix Nobel de la paix, il doit y investir son énergie. J'évaluerais la probabilité d'un rapprochement entre Israël et l'Arabie saoudite à moins de 50%, mais pas à 2% - c'est donc tout à fait possible à mon avis. Cependant, l'Arabie saoudite est réticente tant que le problème palestinien n'est pas résolu. Riyad a une demande claire: pas d'adhésion aux Accords d'Abraham sans règlement clair de cette question.
Weltwoche: Une déclaration d'intention suffirait-elle aux Saoudiens, ou faudrait-il un État palestinien?
Poast: Beaucoup craignent qu'une solution partielle puisse être trouvée, qui serait tout juste acceptable pour l'Arabie saoudite, mais ne constituerait pas une voie durable à long terme, donc pas une véritable souveraineté, mais plutôt une autonomie.
Weltwoche: Alors que nous parlons, les premières nouvelles arrivent d'une attaque aérienne israélienne sur la direction du Hamas à Doha. Quelle est votre première évaluation?
Poast: L'attaque est survenue quelques heures seulement après que le ministre des Affaires étrangères Gideon Sa’ar a publiquement souligné qu'Israël était prêt à accepter un cessez-le-feu sur la base du plan américain - à condition que les otages soient libérés et que le Hamas soit désarmé. Qu'Israël attaque peu après au Qatar, sapant la crédibilité de sa diplomatie. Cela remet en question la durabilité d'une trêve si elle devait se produire. Toutefois, le gouvernement israélien fait une grave erreur.
Weltwoche: Laquelle?
Poast: L'approche militaire d'Israël à Gaza alimente le récit du Hamas, selon lequel Israël ne considère pas les Palestiniens comme dignes d'être protégés. Mon impression est que le Hamas n'est pas «éliminable» militairement.
Weltwoche: En Suisse, la relation avec l'UE est un grand sujet. Que conseilleriez-vous à la Suisse?
Poast: Elle bénéficie de flexibilité - ses propres règles, par exemple dans le secteur financier - sans les restrictions de l'UE. Si on obtient des avantages économiques sans avoir à traverser tous les cerceaux politiques, c'est utile.
Weltwoche: Je ne vous comprends pas tout à fait: conseilleriez-vous à la Suisse de rejoindre l'UE? Ou diriez-vous: Réfléchissez-y - mais ce n'est pas nécessaire.
Poast: Pour la Suisse, je ne vois pas de contraintes de sécurité, contrairement par exemple aux pays scandinaves. Une adhésion à l'UE serait plutôt symbolique: un signal de statut de bonne citoyenneté européenne - mais pratiquement non nécessaire.
